| | Jade Dawlstreet | | Directrice |  |  | | 1201 messages postés |
| | | Locke Cole | | Forever Rachel | | Professeur de Divination |  |  | | 969 messages postés |
|  Posté le 20-04-2008 à 16:44:25   
| J'ai une question existentielle pour maman psy :
Si Bonheur = Mensonge
Et que Vérité = Malheur
Quel doit-être le but de la vie ? Le Bonheur ou la Vérité ?
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| | Jade Dawlstreet | | Directrice | | | | 1201 messages postés |
| Posté le 20-04-2008 à 20:32:33
| Maman psy a dit qu'elle écoutait, pas qu'elle répondait ^^. Mais Mlle Dawlstreet va répondre à la question de Mr Locke en émettant son opinion:
D'après moi bonheur n'est pas égal à mensonge. Ce dernier peut aider à avancer ou a se débarraser de certains ennuis, mais le véritable bonheur est tellement pur qu'il ne peut se heurter au mensonge.
Quand à la vérité, certes elle peut faire mal. Il faut savoir l'utiliser au bon moment, et le plus possible. Je suis bien placée pour avoir souffert de la vérité, mais je la recherche toujours. On est malheureux lorsque l'on vit dans l'illusion. Un jour ou l'autre, une réponse éclos. Aïe, aïe, aïe. Mais elle peut aussi rejoindre la sincérité bien placée, non? Elle peut être bonne.
Je ne peux répondre à ta question, étant donné que, pour ma part, la première égalité est fausse. Il y a des mensonges dans notre vie qui peuvent nous aider de temps à autres. Mais de là a dire "bonheur". Non.
Edité le 20-04-2008 à 20:37:38 par Jade Dawlstreet
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"Il ne faut lier un seul bâteau à une seule ancre,
Et une seule vie à un seul espoir."
Epictète |
| | Jade Dawlstreet | | Directrice | | | | 1201 messages postés |
| | | Locke Cole | | Forever Rachel | | Professeur de Divination | | | | 969 messages postés |
| Posté le 20-04-2008 à 22:58:58
| Ok, ok. Alors, tout d'abord, au sujet de la première équation :
Le Bonheur avec un grand B, pour celui qui recherche la vérité, est impossible, car la vérité n'aura jamais fini de nous apprendre des choses et donc de nous faire perdre nos illusions de bonheur.
J'en viens donc à dire que le Bonheur n'est possible que pour celui qui ne cherche pas la vérité, mais qui s'arrête à ses connaissances, si fausses soient-elles. En d'autres termes, le Bonheur n'existe que dans un monde qui n'est pas la réalité (entendons nous bien, par réalité je veux dire Vérité), mais croyance et rêve.
D'où l'équation Bonheur = Mensonge.
Donc, la Vérité, disais-je, loin d'être réductrice est, comme le Bonheur avec un grand B, un de ces buts ultime inatteignable vers lequel on peut tendre. Si le Bonheur est l'état de bonheur constant, la Vérité est la connaissance objective sur toute chose.
Or, dans l'équation de départ, si mon Bonheur est Mensonge, alors la Vérité le déjoue. La Vérité ici donc dévoile l'intrigue, nous fait voir les choses cachées par l'écran du Bonheur que nous avons jusqu'alors choisi de tirer devant nos yeux, et nous apprend que finalement, ce que nous croyons est faux. Ainsi, la Vérité est constante désillusion d'un monde imaginaire bâti sur notre idéalisation des choses et des êtres. En ce sens, elle ne peut donc être que Malheur.
alors maman psy ? qu'en pensez-vous ?
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| | Jade Dawlstreet | | Directrice | | | | 1201 messages postés |
| Posté le 21-04-2008 à 20:41:27
| mdr Pfff, le casse-tête chinois!! J'ai du relire deux fois le 2ème paragraphe! J'écoute de la musqieu en même temps, alors forcément... 
Déjà très cher ami, je vous ferai remarquer que vous êtes très négatif lol. Par où commencer... 
En premier, ton bonheur est apparemment la recherche de connaissances. Comment dire... Tu évoques un bonheur "pour celui qui cherche la vérité" (je reprend tes mots). Mais qu'est-ce que le bonheur? On peut l'avoir par des choses réelles: la nature, la beauté du monde qui nous entoure, les plaisirs partagés avec des gens, des instants éphémères mais aussi durables, des réussites qui ne sont pas mensongères (réussir un exam, tout bêtement, sans tricher)...
Je vais cependant m'adapter à ton "type de bonheur" -très restrint dans le sens où tu englobes peu de choses. Bien évidemment, si nous partons de ton point de vue, "[...] pour celui qui recherche la vérité, est impossible, car la vérité n'aura jamais fini de nous apprendre des choses et donc de nous faire perdre nos illusions de bonheur", je suis désolée mais on peut prendre l'effet de cette "illusion" dans l'autre sens. Nous parlons alors de recherches, de découvertes. On pensait que la Terre était plate, et les scientifiques vivaient dans le "bonheur" de cette interprétation. Mais avoir apprit que notre planète était ronde ne nous a pas traumatisé pour autant! On vivait peut-être dans le mensonge scientifique, mais pas dans un mensonge pessimiste. Ce fut juste un pas en avant. Si après on parle du mensonge humain, c'est différent. Par exemple, forcément un enfant apprenant qu'en réalité son père est un assassin ne doit pas vraiment être heureux xD.
Je comprend donc ton égalité si pour toi "Bonheur = connaissances" et que "mensonge = manque de connaissances que l'on tente de connaître de façon positive (multiples passions pour un theme peu étudié par exemple). Mais on ne va pas pleurer si on ne sait pas tout!! Ce serait terrible sinon, de ne pas progresser et ainsi se donner des buts dans la vie...
Mais j'y vois désormais plus claire dans tes équations. Je serai plus pour la première, mais sincérement, on peut interpréter tes idées de manières très différentes! Nous n'avons pas de définissions précises pour tes mots employés!
C'est comme la façon dont tu parles de la vérité: elle peut faire mal mais également réjouir une personne. Car même si cette dernière s'est trompée (et donc était dans un bonheur d' illusion), elle peut quand même se dire: "Cette fois-ci, je suis certain(e) d'avoir trouvé la réponse exacte !!!" Si on se disait ça à tous les contrôles de Maths, ce serait cool !! mdr
Je ne dis pas que tu a faux CAR on peut le voir son ton angle négatif lol. Mais également dans l'autre sens... Peut-être? 
Edité le 21-04-2008 à 20:49:41 par Jade Dawlstreet
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| | | Ulrich Haru | | Serpentard |  |  | | 107 messages postés |
| Posté le 21-04-2008 à 21:22:46
| *=>Locke*
Personnellement, je suis d'accord avec Jade dans le sens où on peut interpréter ces deux égalités (et même chaque mot que tu emploies) de différentes manières.
Si je devais aller cependant dans ton cas( qui peut être juste dans un sens), je choisirai la 1ère égalité égalmement.
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| | Locke Cole | | Forever Rachel | | Professeur de Divination | | | | 969 messages postés |
| Posté le 22-04-2008 à 19:41:03
| Oui pour le choix je m'en doutais un peu...
Mmmh, continuons, continuons, ça devient intéressant.
En fait, quand je dis "le Bonheur, pour celui qui recherche la vérité", c'est en voulant dire le Bonheur pour quelqu'un qui veut d'un Vrai Bonheur. C'est celui là que je dis qui est impossible. Un Bonheur qui serait, avec la conscience de la Réalité, de la Vérité de toute chose.
Tu énumères les choses qui font le Bonheur. Oui, d'accord, je ne dis pas que la recherche de Vérité fait le bonheur, bien au contraire. Mais toutes ces choses que tu dis, elles ne forment le Bonheur qu'en en ignorant d'autres. Tu focalise ton esprit, ou tu le ferme au reste du monde pour un instant, et c'est ce qui te permet d'accéder à un Bonheur.
Mais dans cette démarche de coupure avec le monde, il y a rejet de la Réalité, de la Vérité.
Je ne voulais pas prendre d'exemples, car les plus explicites sont matière à dispute, mais bon, rien à... faire.
Prenons donc l'exemple de la religion. Je ne m'y étendrai pas, non t'inquiète. Mais dans la religion, le Bonheur peut-être possible, car la vision du monde qui lui est propre est un monde hors de la Réalité. Il y a un but, un autre monde, une perfection, etc. Ici donc, la religion se place dans un autre monde qui lui permet le Bonheur.
Tu parle de la découverte que la planète est ronde. Tu dis que ça n'a pas été traumatisant ? Bon, pour un truc comme ça, encore, je veux bien que ça n'implique pas énormément (et encore, imagine les gens qui croyaient que sous leurs pieds s'étendait l'Enfer ; si la terre est ronde, il est où l'enfer ?)
Mais dans le cas de Galilée et de la Terre autour du Soleil, pense à ceux qui se sont vu désabusés, croyant jusqu'alors que la Terre était le centre du monde car Dieu y avait placé ses créatures. ça, ça a été un foudroyement de la Vérité. Ces gens ont été traumatisés, sûrement.
Je parle pas de mensonge humain, comme tu l'appelles, de ces mensonges verbaux et peu important. Non, quand je dis Mensonge, je veux dire abstraction de la Réalité, comme tout croyance en un but ultime de la vie, en une vie après la mort, etc. C'est ça, le Mensonge dont je veux parler, vivre dans un monde qui n'est pas la Réalité. Pour reprendre ton exemple du début, c'est ne voir du monde que sa beauté.
Ah oui, et aussi, les plaisirs éphémères qui font la joie, je ne les inclue pas dans le Bonheur. Le Bonheur et la Vérité dont je parle n'existent pas, ce sont des absolus éternels, et j'en parle simplement comme un but à convoiter.
Ensuite pour finir, ma façon de voir la Vérité. Comme j'ai dit, c'est plus large que simplement une réponse à une question. Et la vérité face à une croyance erronée provoque la désillusion, et comment être heureux alors, car bien entendu, l'erreur était plus facile, plus attrayante, plus douce et plus rassurante.
Tout à l'heure j'ai pris l'exemple de la Religion pour parler du Bonheur. Maintenant je vais prendre aux antipodes, le Nihilisme pour parler de la Vérité.
Le nihiliste par définition, c'est celui qui ne croit en rien. Si le religieux accorde de l'importance à certains choses, les valeurs, la vie, le Bien, et tout autre chose qui le font accéder au Bonheur, le nihiliste lui n'accorde de l'importance à rien du tout. Si le religieux peut accéder au Bonheur, car pour lui il y a une rédemption et un monde meilleur, chez le nihiliste, il n'y a rien nulle part que la mort. Il est donc condamné à souffrir.
Donc bien sûr, vu comme ça, il est aisé de dire qu'il vaut mieux choisir la voie du Bonheur. Maaaais, mais en fait j'ai pas finit...
Oui, car d'accord, celui qui choisit la voie du Bonheur est heureux, mais n'oublions pas que la Vérité - la Réalité - est, elle, comme dirait un auteur dont j'ai oublié le nom, ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire (ah, dans les citations ça ^^). Et que donc le Bienheureux dans son monde de Bonheur risque à tout instant de se voir confronté à la Vérité, qui détruirait d'un coup son Bonheur.
Tu vois ce que je veux dire ? Celui qui croit à un Bonheur et qui se situe dans la position de croyance est sur le fil, en sursis, car la Réalité peut se rappeler à lui à chaque instant - la compréhension d'une chose, une illumination quelconque, une prise de conscience - et il sera alors bien plus malheureux, ayant perdu son Bonheur confortable, que celui qui n'a jamais cru en rien, le nihiliste.
Pour reprendre l'exemple de la Terre autour du Soleil, imagine ceux qui ont toujours cru que le soleil tournait autour de la Terre, et qui du jour au lendemain apprennent que c'est l'inverse !
Celui qui n'en a jamais rien eu à foutre n'aura pas pu accéder à une croyance qui aurait fait son bonheur, mais ne sera pas non plus déçu de la voir défaite.
Lààààà donc j'en viens à la deuxième question qui me préoccupe :
Mieux vaut-il espérer au risque de perdre beaucoup ?
Ou bien ne rien espérer pour ne rien perdre ?
Ouais bon, je m'attends à la réponse, mais essayez d'argumenter siouplé.
Mmmh, mais je m'aperçois bien que ce que j'ai dit a pu être mal compris. J'ai pas été très clair sur tout, je me suis un peu laissé emporter...
Et puis il n'y a pas de qui a tord qui a raison, on expose juste notre façon de penser. Et il n'y a pas de façon de penser juste ou fausse.
L'intérêt et juste dans l'échange de pensées et réflexions.
Euh, si c'est HS, tu le dis hein. On renomera le topic en "prises de tête inutiles et agaçantes"
Ah, et une dernière chose, en fait je sais très bien que la bonne voie se situe dans le juste milieu, et que je ne cite là que des extrêmes, parce que sinon on ne discutte pas. Normalement, maman psy aurait dit : " Ni l'un ni l'autre mon petit, et les deux en même temps. Quand tu auras compris ça, tu sera devenu un vrai Jedi ."
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| | Ulrich Haru | | Serpentard | | | | 107 messages postés |
| Posté le 22-04-2008 à 20:00:14
| lol Bien bien, interressant tout ça en effet. Mérite bien une profonde réfléxion... qui sera exposée plus tard ^^ . Juste une question pour patienter: es-tu nihiliste ?
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| | Locke Cole | | Forever Rachel | | Professeur de Divination | | | | 969 messages postés |
| Posté le 22-04-2008 à 21:04:34
| Non non, loin de tous les extrêmes. Mais je penche plus vers le bas c'est vrai.
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| | Jade Dawlstreet | | Directrice | | | | 1201 messages postés |
| | | Jhika Laelian | | Secretaire |  | | 194 messages postés |
| Posté le 27-04-2008 à 21:40:51
| Ah bah moi aussi, tiens!!! Sacré paragraphe, châpeau....
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| | Locke Cole | | Forever Rachel | | Professeur de Divination | | | | 969 messages postés |
| Posté le 27-04-2008 à 22:18:13
| Euh... merci.
Ben, réfléchissez, alors... Mais j'ai pas vraiment réfléchi avant d'écrire ça, c'est improvisé.
Non, bon ok, j'admets que j'ai des sujets de réflexion plutôt... mouais.
Ne vous emmm...bêtez pas hein ? Si vous voulez parler d'autre chose...
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| | Jade Dawlstreet | | Directrice | | | | 1201 messages postés |
| | | Locke Cole | | Forever Rachel | | Professeur de Divination | | | | 969 messages postés |
| Posté le 28-04-2008 à 22:53:38
| Bah didonc... T'en prend soin de ton forum !
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| | Jade Dawlstreet | | Directrice | | | | 1201 messages postés |
| | | Jade Dawlstreet | | Directrice | | | | 1201 messages postés |
| | | Locke Cole | | Forever Rachel | | Professeur de Divination | | | | 969 messages postés |
| Posté le 29-04-2008 à 16:58:14
| ça va, ça va, te fait pas sauter les plombs.
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| | Jade Dawlstreet | | Directrice | | | | 1201 messages postés |
| | | Jade Dawlstreet | | Directrice | | | | 1201 messages postés |
| | | James Hannigan | | Gryffondor |  |  | | 419 messages postés |
| Posté le 26-06-2008 à 21:52:27
| Estce que vous pensez avoir une utilite??? sur Terre par exemple. Et si oui pourquoi la mort???
Debat interminable, merci qui????
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| | Jade Dawlstreet | | Directrice | | | | 1201 messages postés |
| | | Locke Cole | | Forever Rachel | | Professeur de Divination | | | | 969 messages postés |
| Posté le 27-06-2008 à 13:44:15
| Non, non, la question de James est intéressante, et j'ai pas encore faim, donc... voila.
Mon discours se place dans le paradigme évolutionniste de Darwin. Donc, pas de créationnisme.
Une utilité ? Objectivement, certainement pas. L'univers est une grande éprouvette, les éléments se sont mélangés, et c'est sur notre planète (autant qu'on sache) qu'est tombé la Vie, il y a... euh, quelques milliards d'années, lorsque LUCA est apparu. (Last Unicellular Commun Ancestor) Depuis, la Vie suit un cycle biologique interminable qui a mit un certain temps à se mettre en marche, pas essais, erreurs, disparitions, et ainsi, se compliquant, la vie s'est adaptée aux climats, et à la géographie de plus en plus florisante et compliquée de la Terre.
Et l'Homme ? C'est simple, enfin, d'après Nietzsche , l'espèce humaine à ses débuts, pourrait-on dire l'évolution minimale des singes, avait besoin, pour survivre, de communiquer, de vivre ensemble, et de se comprendre le mieux possible. La communication est commune à beaucoup d'animaux, mais l'homme a dû probablement développer une plus forte tendance, de par son besoin de survivre, qui l'a fait acquérir ce qui nous distingue des autres animaux : la conscience . C'est à dire, conscience de soi, du monde, des autres...
Autrement dit, objectivement, notre vie n'a aucun sens, ou autant que celle des animaux ; simplement se reproduire et faire perdurer l'espèce, éternellement, si possible.
Maaaais ! Nous avons bien compris, en ce qui nous concerne, que la question se pose bien sûr subjectivement, par le fait même que nous nous posons la question.
Qu'est-ce qui nous pousse à vivre ? A quoi ça nous avance ?
Eh bien, ça, personne le sait vraiment.
Pour ma part, je vois deux solutions et demi.
- Premièrement, cette envie peut-être un reliquat de notre instinct de survie animal, non effacé par notre conscience humaine, qui nous fait, malgré nous, avoir envie de vivre, et de nous reproduire. Dans ce cas donc, l'instinct à encore une place non négligeable dans notre esprit.
- Deuxièmement, ce que j'ai tendance à penser, l'humain a un besoin, par la conscience qu'il a du monde et de soi-même, et du temps qui passe, d'avant, d'après, de la vie et de la mort, de connaitre les choses, de savoir ce qui va se passer, qu'est-ce qu'il y a ailleurs, comment va être demain ? Voila pourquoi, car on ne sait jamais, et l'être humain veut savoir, et donc il vit, chaque jour, pour voir le lendemain. En d'autres termes, "l'espoir fait vivre".
- Ou alors, la demi solution, qui rejoint la première, c'est que l'homme veut être immortel. Mais oui, attendez... Socrate le dit dans le Banquet de Platon, l'amour est une recherche d'immortalité. Même si je n'en pense rien, l'immortalité est quand même une motivation importante de la vie. Laissez-moi m'expliquer.
Que restera-t-il de nous à la fin ? Pour ma part, je pense : rien. C'est simple, et pourtant impossible à penser, car justement la fin est l'absence de pensée, la perte de conscience définitive. Autant imaginer ce que serait quelque chose que personne ne connait ni ne perçoit. Ce qui est le cas, d'ailleurs. Mais voila, à la fin, nous disparaissons. Notre vie, ce qu'on a été, tout ça, pfiou ! Et alors ? Et alors nous devons prolonger notre existence. Comment ? En faisant des enfant, en se faisant connaitre, en faisant exister notre personne à travers la mémoire des gens, pour continuer à exister même après notre mort, pour gagner notre place dans la conscience des gens, et rester dans ce monde, si possible, éternellement. Regarder, par exemple, les pharaons égyptiens existent depuis des milliers d'années. Même s'ils sont morts, on les connait, et on les fait exister, dans des livres, dans des histoires, dans des reconstructions... Voila donc, nous cherchons tous à être éternels, à exister après notre mort.
Euh, pourquoi la mort ?
Et bien parce que rien n'est éternel, les pierres s'émoussent, les montagnes s'érodent, l'eau s'évaporent, l'air se condense, bref, tout se transforme, rien ne reste tel qu'il est. Et dans la Vie, ces transformations conduisent à un dysfonctionnement, et arrête la fonction des choses qui nous font vivre, et ainsi, chaque organisme vivant meurt. Notre corps, dès la naissance, est destiné à mourir ; nos neurones meurent tout au long de notre vie, et d'autres trucs que je sais pas trop, je suis pas biologiste, mais voila. Et tout ça est programmé, et est nécessaire à la vie. Sans la mort, il n'y aurait pas de vie, aussi paradoxal que ça puisse paraître, car elle est nécessaire à d'autre vies qui s'en nourrissent.
Et voila ma réponse.
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Mais non mais non 